?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Comments

( 27 комментариев — Оставить комментарий )
oleg_plaskanich
19 апр, 2012 09:01 (UTC)
СпасиБо, отче.
vlnyj_obschnnk
19 апр, 2012 09:09 (UTC)
Сколько при "совецкой" власти было крещено детей втайне от родителей-коммунистов и комсомольцев, сколько их выросло истинными православными христианами; сколько детей, выращенных в супер-православных семьях, отказались от Православия и даже от Бога, когда выросли...

Эх, не так всё это просто, как написано в "концепции"...
lepus_audax
19 апр, 2012 09:25 (UTC)
В византийских житиях святых есть топос — "изображаемое Крещение". Обычно речь идёт об актёре (миме), который изображает на сцене, естественно, в контексте глумления, таинство Крещения, при этом точно воспроизводя текст богослужения. После того, как представление заканчивается, актёр чувствует, что на него на самом деле сошла благодать, кается и становится добрым христианином.

Может, мы недооцениваем действие благодати, опасаясь, что само по себе Таинство ничего не способно изменить в жизни этих людей?

Лишать невинного ребёнка, и так находящегося в тяжелой нравственной среде, шанса на Спасение, по-моему нельзя. Крестить нельзя отвергнуть (запятая после "крестить").
chudo_iva
19 апр, 2012 10:10 (UTC)
А при чем здесь крещение и шанс на спасение? что до истории, то это обычное действие призывающей благодати, доступной и некрещенным
lepus_audax
19 апр, 2012 10:16 (UTC)
крещение и шанс на спасение
Младенец может не дождаться обращения своих родителей.
(Удалённый комментарий)
chudo_iva
19 апр, 2012 10:02 (UTC)
А можно ссылочку на правило?
afanasii1
19 апр, 2012 10:20 (UTC)
Может это правило?
"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."
А все другие правила от .....

Сначала тоже вроде как возмутился действиями батюшки. Ах Киркоров! Ах он!
А Дитя то причём?
Вот это дитя промыслом Божиим (не своим) родилось и попало в храм. Разве можем мы его отринуть?

Тогда кто мы? Как мы имеем право дитя отрешать от Бога? Когда Он сам нам это велел.
Дитя будем наказывать некрещением за грехи родителей?
Тогда ради чего Христос воплотился? Ради праведников и их потомков?

Скорее у нас наше крещение слетит с нас чем у этого ребёнка.
В этом случае конечно не конкретно этот человечек. Те, которые и дальше будут появляться как и он.
Или мы думаем, что Господь не Вседержитель?

Братья и сестры! Не торопитесь никого судить.
(Удалённый комментарий)
chudo_iva
19 апр, 2012 11:29 (UTC)
По Вашей ссылочке: "Обязателен ли обычай, по которому отец не присутствует при крещении своего дитяти? В виду того, что: а) есть правило, дозволяющее отцу-свя­щеннику крестить свое дитя, если нет другого свя­щенника, и б) что отец-мирянин также может со­вершить крещение над своим младенцем в крайнем случае, обычай отсутствовать родному отцу во вре­мя крещения его дитяти - не имеет законного осно­вания, а тем более силы обязательности (Рук. для селъск. паст. 1864 г. т. III стр. 194)."
iav_69
19 апр, 2012 11:34 (UTC)
Кажется, здесь затронут очень серьезный богословский вопрос. Я бы сформулировал его так: является ли крещение человека необходимым условием его спасения?
lepus_audax
19 апр, 2012 11:42 (UTC)
“Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие”(Ин.3,5).
iav_69
19 апр, 2012 11:52 (UTC)
Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон (Лук.13:28)
Ясно, что ни над Авраамом, ни над Исааком, ни над Иаковом не совершалось таинство крещения.
lepus_audax
19 апр, 2012 11:57 (UTC)
А за кем по-Вашему Спаситель спускался в ад после Распятия? За некрещёными праведниками. Но после Его воплощения дорога в Царствие Небесное лежит через рождение о воды и Духа.
iav_69
19 апр, 2012 12:00 (UTC)
Ну, если понимать крещение как "билет в Царство Небесное", тогда мы не вправе отказывать в крещении ни при каких обстоятельствах, во всяком случае если речь идет о крещении младенца. Но мне лично такое понимание таинства видится скорее магическим, чем православным.
lepus_audax
19 апр, 2012 12:03 (UTC)
А где Вы видите понимание таинства, как билет?

Ещё раз: “Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие”(Ин.3,5)."

Условие — да. Гарантия — нет.
iav_69
19 апр, 2012 12:08 (UTC)
Никто и не говорит о гарантии. Но если крещение является необходимым условием вхождения в Царство Небесное, то, отказывая ребенку в крещении, мы лишаем его шанса на спасение. Но я не склонен считать, что это так. Известно, например, что в Византии было принято креститься во взрослом, и иногда даже в пожилом возрасте. Детская смертность тогда была намного выше, чем теперь, но это отчего-то никого не смущало.
А слова Спасителя из Евангелия от Иоанна не стоит понимать именно в смысле обязательности совершения Таинства. Ведь не сказано же "кто не будет крещен во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Сказано - другое.
lepus_audax
19 апр, 2012 12:18 (UTC)
У Вас неточная информация о византийских обычаях. Крещение в зрелом возрасте бытовало в первые века христианства и в самом начальном периоде истории Византии. А на протяжении всей оставшейся тысячелетней истории младенцев крестили совершенно спокойно. "Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне" (Мк. 10:14).

"Сказано - другое". Другое — что?
iav_69
19 апр, 2012 12:27 (UTC)
Спасение невозможно без действия Святого Духа, в этом у меня нет никаких сомнений. Я не верю лишь в то, что действие Духа Святого распространяется лишь на тех, кто прошел через таинство крещения. В той же самой главе Евангелия от Иоанна, тремя строками ниже сказано: 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

lepus_audax
19 апр, 2012 12:46 (UTC)
"... так бывает со всяким, РОЖДЕННЫМ ОТ ДУХА".

Святой Дух может действовать и на некрещёных, конечно, батюшка сказал выше о так называемой призывающей благодати. Но ощутить воздействие Духа — не значит спастись. Быть в Царствии Отца, Сына и Святого Духа, не приняв Крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа невозможно. Тут не столько вопрос богословия, сколько вопрос логики.

iav_69
19 апр, 2012 13:27 (UTC)
Да, по человеческой логике это так. А так ли это по Божественной Воле - я не знаю. Господь властен призвать к Себе, кого захочет - будь он крещен или не крещен. Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Впрочем, я и сам уже уверился в том, что крещение есть необходимое условие спасения - если только Господь своей властью не сотворит по-другому. Спасибо Вам за содержательную дискуссию :)
ollga_2012
19 апр, 2012 12:10 (UTC)
А если ребенок умрет, будучи не крещеным?
chudo_iva
19 апр, 2012 16:28 (UTC)
не думаю, что это кардинально скажется на его посмертной участи. а если он умрет крещенным и неверующим - не подпадет ли под еще большее осуждение?
ollga_2012
19 апр, 2012 17:06 (UTC)
Я не знаю. Но ведь Крещение - это таинство, и благодать, полученная при Крещении, защищает?
Если посмотреть, то мы, по большей части, бывшие советские школьники. По-настоящему верующих семей было мало, и сколько людей крестились неосознано, а воцерковлялись уже потом. Не сами, конечно, Господь вёл.

Ведь за некрещеного ребенка в церкви молиться нельзя?
hasnamus
19 апр, 2012 14:29 (UTC)
Вопросы все - легко решаемы
Если попу хорошо заплатить, то покрестит и от суррогатных родителей, и от гомосексуальных пар
А если -очень хорошо заплатить, то и =обвенчает гомосексуальную пару (примеры тому есть)
chudo_iva
19 апр, 2012 16:26 (UTC)
я бы так не поступил
le_musicien
19 апр, 2012 16:43 (UTC)
Многие первые христианские святые родились в языческих семьях. Так что родители не имеют никакого значения.
melanyja
19 апр, 2012 19:24 (UTC)
Спасибо.
Крёстный отец дочери Киркорова Малахов - прихожанин храма Илии Обыденного. Если крёстный отец воцерковлён, крёстная мать на вопрос священника исповедовалась ли она, отвечает утвердительно. На видео это есть. К сожалению, об этом не пишут. И создаётся искаженное впечатление.
johanajollygirl
20 апр, 2012 07:39 (UTC)
все-таки правильно сказано, что крестить детей таких родителей можно только, если родители изменят образ жизни. иначе смысла никакого нет.
лучше уж отложить до того момента, когда ребенок сам выразит желание креститься (лет в 10 он вполне в состоянии это сделать, а может и раньше). зато там будет больше гарантий, что вырастет христианином.
у нас требуют, чтобы хотя бы один из родителей был воцерковленным, по крайней мере в странах Восточной Европы, где очень высокий уровень религиозности. в Австралии той же, как друг рассказывал, порой кого попало крестят, даже у нерасписанных. а тут порой у невенчанных родителей отказываются крестить ребенка до того, пока он сам не выразит желание и не отходит положенное время в воскресную школу. все от настоятеля зависит. наш зело ругается, что не венчались, но вроде бы крестит, если знает родителей. с улицы точно никого не покрестят, так как положено идти в тот приход, к которому ты приписан, кроме особых случаев.
( 27 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Ноябрь 2022
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Метки

Комментарии

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner